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主持人：据人口学家预测，21世纪是人口老龄化的世纪。截止到1999年10月1日的数据表明，中国60岁以上的老年人口已达到一亿两千六百万，占全国总人口的10%。这表明中国已经开始进入老龄化社会，同时人口老龄化也是关系到经济发展、社会稳定的重大社会问题。这些年来，中国政府以及社会、家庭和个人都为老年人的生活积极创造条件，使老年人真正作到“老有所养、老有所医、老有所教、老有所学、老有所为、老有所乐、”。我们就这个问题请来了两位嘉宾，一位是中国人民大学人口学研究所教授、中国老年协会名誉会长邬沧萍教授。另外一位是中国老龄协会副会长、全国老龄工作委员会办公室秘书联络组组长袁新立先生。请看一段采访报道。
这些精美别致的手工艺品是出自北京一所老年大学手工艺班的学员之手，这些学员大多是六、七十岁的离退休老人。这里成了他们退休生活的主要内容。他们在这里不仅找到了生活的乐趣，也找到了精神的慰藉。这位66岁的老人是手工艺班的班长，她在这所老年大学已经三年多了，1998年她被诊断为乳腺癌，当时的她几乎被病魔击倒。
铁路老年大学学员
崔蕴华：得病以后心里压力特别大，觉得天也暗了，树都不绿了，好多同学去看我，在病房里我睁开眼睛第一眼就看到了鲜花，所以我觉得我对生活开始有了勇气，我用这种学习工艺来做些作品，摆脱病魔对我思想上的压力，我给自己定了一个健康目标，第一我要看到2008年北京申办奥运成功，第二个目标是我一定要健康的活到80岁。
这幅工艺画就是崔蕴华老人带着班里的老年学员们一起制做的，她说这幅画代表了他们的心愿，他们也要为北京申办奥运出把力。
在这所老年大学里，书法、绘画、工艺、摄影、电脑等各类班级把兴趣各异的老人们吸引到一起。在电脑班里，一群老人迷上了电脑，他们说要赶上时代的步伐，不能被社会所遗弃。
老年学员
翁世耀：我们应该说现在这个时代是信息时代，各项事务都发展很快，我们尽管离开了工作岗位，但从我们思想各方面跟上时代的步伐。就是按照过去，退休了好象就离开这个社会，好像被社会遗弃，实际上我们参加这个，我觉得我们至今体会还是社会的一员，还可以为社会作贡献。
像这样的老年大学遍及中国的各个城市和部分乡镇。据有关部门统计，目前全国共有老年大学1700多所，逐步形成了中心城市区、县乡镇、居委会三级老年教育体系。老年大学作为老年教育及老年人健康娱乐的活动场所发挥着越来越重要的作用。与此同时，各种群众性的老年文艺社团也相继出现，并成为老年人生活中的又一道亮丽的风景。
这里是北京世纪艺术团的排练场，这个艺术团是以离退休人员为主组成的民间群众艺术团体，成立五年来，他们每年在北京街头、军营、学校、社区内演出二、三十场，并在北京市的各种老年文体比赛中屡屡获奖。这些老人们在离开工作岗位时怎么也没想到，生活会在他们退休后展开更绚丽的一页。
北京世纪艺术团团员
马素云：我感觉得我们这一代人特别幸福，因为我自己从年轻的时候就特别喜欢舞蹈，但是从五十年代到九十年代工作都特别紧张，没有时间参加这些活动，退休以后真是圆了自己一个梦。
64岁的韩杰老人，几年前一直靠心脏起博器维持生命，如今，无论从身体上还是精神上都看不出他曾是一位严重的心脏病人。
韩杰：安装起博器以后，感觉压力挺大的，也不知道究竟能活多长，后来通过锻炼，心脏慢慢倒好了，现在不用起博器了，而且心脏跳的一切正常，药也不吃了，所以心情比较舒畅，活动起来，跟老朋友在一块，也比较高兴，现在感觉越活越年轻了。
孟东退休前曾是中国铁路文工团艺术室的编导，退休后创建了世纪艺术团并担任团长兼艺术总监，看到她的人没有人相信她已是62岁的人了，退休后的孟东似乎比上班时更加忙碌，她把大部分时间用在了艺术团和这些老年人身上。除了艺术团的工作，每天她还要匆匆赶往一所老年大学，去教这里的老年们学员跳舞。
孟东：现在老年人生活条件好了，希望自己能健康长寿，能多享受一下好的生活，所以他们有这个愿望，我也被他们感染了，所以我就继续为他们编教材、编舞蹈，教他们。
目前，中国是世界上老年人口最多的国家，有关资料显示，中国老年人口已达一亿两千多万，并且每年以3%的速度递增。老龄问题已成为关系国计民生和社会发展稳定的社会问题。
记者：人口老龄化是当今世界各国面临的重大社会问题，已引起国际社会的广泛关注和重视。中国政府为此采取了一系列切实有效的措施，以加快老年服务设施和服务网络的建设，同时进一步建立起了国家。社会、家庭。个人相结合的养老保障机制，确保老年人生活。健康方面的基本需求，从而使广大老年人以健康、科学、文明的方式安度晚年。
主持人：邬老，看上去您就是一位德高望众的老先生，我想问一下您是不是已经也是古稀之年了。
邬沧萍：过奖了，我是已经早就过古稀了，我已经早就过了78岁的生日了。
主持人：但是看上去精神非常好，身体还好吧？
邬沧萍：到现在止我没有发现大的毛病。
主持人：您有没有失落感或者是有没有孤独感？
邬沧萍：没有，因为我现在我还在工作，因为我现在的工作是很多，总觉得时间不够，我们过去耽误的时间太多了，总想让这时间赶回来，所以总觉得是赶的势头。
主持人：我问的问题对您来说可能是比较可笑的问题，但是作为整个老龄化社会问题，作为关心老龄化人口问题，可能这些问题就不是简单的问题了，是不是这样？
邬沧萍：对呀，因为现在大多数人来说，在任何社会里面都会发生这个问题，老年人他都容易有忧郁感、失落感，因为他离开了工作岗位。但是只要调整好心态，这应该是一个角色的变换，不应该成为一个很大的问题。
主持人：除了角度的变化，他这生活方面随着不同社会，有的问题也不是很重要的问题？是不是这样？
邬沧萍：要看社会的条件了，因为老人年无非是三种需要，第一种他是需要有一定的收入保障；第二他有一定的健康保证，就是医疗、健康的东西；第三个就是精神有一定的安慰，需要的时候能够找到一种照顾，既使力不能及的，有人帮忙。只要这几个条件都能够满足了，一般老年人，尤其在当代都是比较年轻的老人多，应该说是不成问题的。
主持人：但是老龄问题关键是一个生活问题、一个健康问题、一个是精神生活。那么袁会长，中国的老龄化的标准是一个什么样的情况？您能不能给我们介绍一下？
袁新立：按照国际通行的标准，一个国家如果60岁以上的老年人口占到总人口的10%，就成为老年型的国家。还有一个标准就是65岁，65岁以上的老年人口达到国家总人口的7%，也就成为老年型的国家。这两个标准基本上是一致的。那我们国家现在这两个标准都达到了，所以开始进入老龄化社会。
主持人：老龄化社会对于我们国家，对于我们这个社会，它是不是一个很严重的问题？
袁新立：应该说是一个比较严重的问题，这个严重的问题表现在几个方面，一个是老年人多了，需要一定的物质条件和物质上的保障，但咱们国家现在目前经济还没有达到非常富裕的程度。所以说从总体上讲，还不能完全满足老年人的需要，这是第一个方面的问题。第二个方面的问题，老年人口多了以后，必然引起国家在经济发展、社会发展方面带来的一系列影响，这个影响包括国家的投资，包括产业的调整，包括为老人年服务的或满足老年人需要的各种产品，这些问题不是在一年半载当中就能解决的，需要国家一定时间的准备，包括政策、法律和物质以及保障方面的准备，这样就跟国家的经济发展和社会发展有着密切的联系。另外一个就是人口老龄化的发展趋势要求与经济社会发展相谐调，这样这个社会才是一个比较完美的社会。所以说在99年国际老年年的时候，联合国就提出来一个口号，建立人人共享的社会，这个共享的内含是非常深刻的，邬老师在这方面研究也是非常深透的。我觉得共享，老年人是一种权力，因为他在年轻的时候为社会创造了精神财富和物质财富，到他们年老的时候，应该和其他社会成员一样，享受社会发展和经济发展的成果，这是老年人一种权力。作为一个国家、一个政府来讲，我觉得应该保护老年人这种权力，让他们和其他社会成员共同享受社会发展和经济发展的成果，这样我们的社会才是一个文明的、进步的社会。
主持人：人们健康水平提高了，所以人的寿命增加了，所以出现了老龄问题。这是社会发展的一个结果，如果不发展，生活水平低、医疗水平低、健康水平低，寿命很短，这个老龄化问题就迟迟不会到来。
邬沧萍：所以老龄化只能发生在发达的国家，进步的、比较文明的才能出现。但是现在的看法都认为老龄化对整个社会发展是有利的，利多弊少，过去一度有人认为那对社会可能不利吧，老人渐渐地多，现在的看法大大相反，道理很简单，现在70岁的人比过去我看到的50岁的人健康好得多。
主持人：就说在年龄段上概念已经发生了变化。人们60到70岁还是很健康，而且劳动、工作都没有问题。
邬沧萍：过去认为老了脑子一定不行，现在在理论上、在科学实验已经证明了，老了可能记忆力稍微差一点，可能某些体力差一点，但是进行思维、干活什么都没有问题。
主持人：老龄化问题对于一个社会，是于社会的经济其它各个方面，它究竟是一种什么样的意义？
邬沧萍：它最明显的一个，因为老年人已经不参加社会工作了，他现在需要的是现在工作的人来向他提供物质保证，这个时候就发生工作的人和不工作的人之间的比例，如果老年人越来越多，工作相对来说，工作的人就越来越少，所以相对比例，叫抚养比，工作的人原则上要抚养不工作的人，所以抚养比就发生了变化。随着老人年越来越多，抚养比就越来越变化了，在这个时候就会产生，如果社会经济还不够发达的话，为了维持老年人的生活，就会影响到经济的发展。
主持人：从政府这个层面讲，我们在中国老龄化人口的问题上，我们是一种什么样的立场，是采取哪些对应的政策？
袁新立：作为中国政府，我认为对老年人历来是非常关心的，也制定了很多的方针政策，这个不光是现在了，咱们进入老龄化社会才重视这个问题，不是这样的。咱们国家从建国初期就对老年人非常重视，到目前为止，我觉得政府为老年人的事情是尽了非常大的努力，其中包括建立法律、制定法律、制定制度、制定一系列方针政策，比如说医疗卫生政策、社会保障政策、正常的退休制度，对农村的孤寡老人还实行五保制度，因为他没儿没女，咱们每个乡镇都建了敬老院，对他们进行收养，这都是国家来出资建设的。去年为了提高老年人的生活水平，改善老年人的生活质量，又出台了许多加强老年人社会？？和社会福利方面的方针政策，比方说社区服务的问题，中国政府就下发了文件。关于加强老龄工作、发展老龄事业方面的，又出台了一系列的政策，并且鼓励社会来投资兴办为老年人服务的各种设施，同时对咱们国家，比方处在边远山区或者经济比较落后的地方，一些特困老人，还实行了救济制度。所以我认为中国政府为老年人做了很多事情，想的比较周到，制定了一系列的方针政策，来保护老年人的合法权益，不断地满足老年人的各种需求，现在随着咱们国家经济的发展和社会的发展，国家将会在一系列的方面更加完善对老年人的政策。
随着中国逐步进入老龄化社会，社区服务成为解决老龄问题的发展方向。上海市卢湾区是一个人口老龄化、高龄化的城区，在其辖区内60岁以上的老年人达七万五千多人，占全区人口的20.67%，近年来卢湾区把为老服务网络建设与居家养老有机地结合起来，形成了一整套社区为老服务体系。
这座“金色港湾老年公寓”是卢湾区的一个功能齐全的老年服务中心，它由家庭式公寓、护理院、日间护理中心、社会服务中心、社交活动中心和文化娱乐中心六个部分组成。这些老年人就是在日间护理中心日托的老人，他们像幼儿园的孩子一样，每天早晨由这里的专车从家里接来，傍晚再分别被送回家里。
金色港湾老年公寓日间护理中心主任
徐纪芳：社会上有很大一批老人，他们还不至于想住到养老院，因为他们的子女在家里同样为他们创造了一个良好的环境，比如说还专门请了人照顾他们，然而他们觉得精神上还是比较孤单、比较寂寞。在这里他们觉得很热闹，精神上觉得很满足，在生活上帮助他们提高了质量。
这位86岁的老人常年住在女儿家里，不久前老伴先她而去，每天女儿女婿上班后，剩下她独自一人，常常对着老伴的遗像默默流泪，看到她这个样子，女儿心疼不已，于是把她送到了这个日间护理中心。
任秀华：我一个人呆在家里寂寞，我姑娘、姑爷上班，我一个人在家寂寞。我老头子才死了没多久，现在总归不大开心，到这里就开心了，都是老年人，打打麻将啊，看看电视啊，都蛮好的。
对于这些无人照料或生活不能自理的老人来说，这座老年公寓就是他们温馨的家，他们在这里不仅得到护理人员无微不至的照顾，同时还感受着家庭般的温暖与亲情。
据了解，仅卢湾区就有五座这样的老年公寓，与此同时他们还在辖区内设立了社区卫生服务中心、安老护理院、家庭病床以及求助电话等，为社区内的老人提供生活及医疗服务，并对一些生活较为贫困的老人提供医疗补贴。
卢湾区老龄委主任
舒介安：这几年我们卢湾区建立了养老保障、医疗保健等一整套的社区为老服务体系，形成了区、街道、局委会三级网络。我们还组织三万二千多名社区志愿者，上门为居家养老的老年人提供各类的帮助和服务。目的是让他们欢度晚年，共享天伦之乐。
近年来中国政府出台了一系列相关的优惠政策，鼓励社会力量兴办社区养老事业，使养老服务走社会化、产业化的发展道路。逐步形成政府宏观管理，社会力量兴办、老年服务机构按市场化要求自主经营的管理体制和运行机制。
上海阳光助老服务中心就是一家由个人出资兴办的助老机构。他们为上海五个区的二千多户老人安装了阳光呼叫器，老人遇到困难需要帮助时，只须按一下相应的按钮，老人的地址、电话、家庭基本情况就会立刻反映在阳光助老服务中心的电脑上，工作人员随即在规定的时间内组织救助人员或与相应的部门联系，进快为老人提供帮助。
上海阳光助老服务中心主任
吕伟义：在服务的过程当中，我们相继组建了应急队伍，并且在各区老年人大力帮助和协助之下，组织了志愿者队伍。我们想通过我们的努力和社会各个方面的支持和帮助，使真正的阳光洒进千家万户。
目前，中国70%以上的老年人居住在农村，农村在坚持以家庭养老的前提下，部分敬老院正逐步向综合性、多功能、面向所有农村老年人的社会福利中心转化。民政部门表示，未来五年之内力争把农村敬老院在乡镇的覆盖面由现在的75%提高到90%。
有专家预测,未来的几十年中,中国老年人口的数量将急剧增加,到2050年,老年人口将达到四亿一千万,占总人口的25.8%。
记者：老龄社会不仅是人口类型转变的标志，也是社会经济发展和人民生活水平提高的体现。中国目前60岁以上的老年人口占世界老年人口的五分之一，居世界第一位。有关专家预计今后中国老年人口将长期居世界首位。这将对中国社会经济的发展和未来人口的变化产生深远的影响。
主持人：我们的记者在采访当中，有一个很深刻的印象，就是说现在很多在老年化问题上，把社区服务这个重要环节，提到做好老年工作当中非常重要的一个环节，是不是这样？袁会长。
袁新立：社区建设是怎么国家的一个重要环节，而且是咱们国家将来解决人口老龄化问题，提高整个社会服务水平的一个发展。
主持人：为什么呢？
袁新立：因为咱们国家老年人口越来越多，而独生子女也越来越多，就是核心家庭越来越多，这个趋势我觉得是不可逆转的，这样大量的老年人，他的服务必然实现社会化和产业化。所以现在中央已经意识到这个问题，把企事业单位的退休人员，要逐步和原单位脱离，纳入社区管理，这样一下子有很多的老人必然地融入社区，而社区建设在我们国家目前还不是特别发达，刚刚走步。所以中央在这方面下了很大的决心，投入了很大的精力、财力和物力来搞社区建设，甚至咱们民政部门在全国搞了20多个试点，搞了示范区，现在看来得到了广大老年人和社区居民的大力欢迎的，社区服务也是老年人需要的，因为老年人，特别在城市的老年人，他主要的生活区域是社区，目前咱们这个的社区建设，现在层次还不是很高，将来要向多功能、多服务，并且实现网络化的社区建设，向这方面发展，包括文化、体育、教育、健身、医疗等多方面的配套，甚至还有家政服务，要往这方面发展的话，那么老年人在这个天地里他的基本需求都可以满足。
主持人：就社区建设看来可不可以看做是我们政府在老龄化，解决老龄化问题上一个比较前瞻性的工作了？
邬沧萍：对，我们中国现在走的是有中国特色的，我们现在把老人都放在社区来管理，对老人来说，他不一定要去专门的养老机构，但是他能够居家，在家里面居住，熟悉的环境、熟悉的人，没有一种很特殊的感觉。然后社会，他需要的东西也都能够给他满足了，生活需要、他的照料需要，只要社区组织的好，能够解决的。
主持人：袁会长，像邬老这样的老教授，德高望众的老先生，他可能在很多方面，社会自然已经提供了一定的对他的保证。但是在我们的广大农村、在边远山区，是不是老龄问题，这个问题就比较突出，比较严重一点？
袁新立：这个问题相对来说，解决起来比城市里面要困难一些，因为什么呢？因为这些地区，特别是边远山区，经济欠发达地区，生活相对比较贫穷，这样的特困老人相对来说比较多。可以说我们国家的特困老人，大多数在边远的地区，经济不是很发达，而且这些老年人又没有多少积蓄，年轻的时候不是为社会，就是为儿女，做出了贡献，到他们老的时候，家庭收入也不是很高。所以给他的生活带来一定的困难，这个方面咱们国家政府对这个问题还是比较重视的，一个是当地的民政部门有救济。再一个有些地方开展了扶老助困的社会活动，使其中相当一批特困老人得到了救助，改善他们的生活。所以老年人还是很高兴的。我相信随着咱们国家对老年人的政策，将来逐步地落实和随着咱们国家经济的不断发展，特困老人将来会越来越多的得到政府和社会的救助。
主持人：邬老，刚才讲到老年还有一个精神需求的问题，您觉得精神需求的问题应该怎么解决？
邬沧萍：这个问题首先是社会的观念得要更新，你认识到现在的老年人，光是仅仅给他满足物质生活是不够的，一定要有他的精神满足，就是让他觉得自己存在是有价值的，要实现他的人生价值，而且他的身体也是允许的。今天70岁的人比以前50岁的人身体好的多，有很多人爱国有心，你要让他爱国有门，让他能够为国家、为社会，而且这些老年人就是为他的子女服务，间接也是能够对国家做出贡献的。所以老年人对社会总的来讲是一个正数，不能看成老人就是负数，就是到老年了以后还是正数大于负数，这是现在普遍的看法。那么随着今后的经济发展，人的医学科学的发展，我们社会卫生事业的发展，一个人的健康水平会越来越提高，不能自理的时间是很短很短。所以他在能够自理、能够发挥作用的时候，我们让这些老年人能够愉快地对社会做出贡献，那怕方式不一定要当什么头、什么长，但是对社会是可以做出贡献的，对家庭也是可以做出贡献的。
主持人：我理解您刚才的话，就说一方面社会上正确认识老龄问题，老年人问题，他仍然是有社会价值的，再一方面还要创造一种环境，老年人自己也认为自己生活是有价值的。
邬沧萍：但是老年人也应该有自知之明，要自强、自力，也要自知之明，哪些是力所能及的，哪些是力不能及的，哪些对社会是有益的。所以要不正确的估计也不行，应该要区别对待。
主持人：现在老年人有很多活动，在城市里边有老年人书法，有票有会，各种活动非常多，对这些民间的老年人的活动，您评价怎么样？
邬沧萍：当然是很好的，对老年人的精神、文化、生活里面，其码让很多人过去很想学一些东西，但是过去没有机会，条件不允许，现在很多人愿意，好多人原来是很喜欢画画的，现在一到书法班里面，有些很多很好的作品，成为作家的也有。
主持人：反而实现了年轻时候没有实现的理想。
邬沧萍：其码精神负担没有。凡是这种老人，他都是健康、长寿。
主持人：袁会长，在这方面我们政府是不是大力支持老年人开展丰富的业余活动。
袁新立：政府非常支持，不仅支持，而且在这方面有很大的投入。主张老年人开展健康的文体活动，丰富老人精神生活，而且还要建设很多适合老年人特点的文化活动设施。一建文化设施国家要投入很多了。
主持人：过去都有文化站、老年活动站等等。
袁新立：现在还不够，建设还严重滞后呢，将来要大力发展，多功能的，而且设施比较齐全的，而且具有一定的规模和一定档次的，因为老年人的层次不一样，像文化层次比较高的，搞书画作品，那这个工程设施里面要适合老年人吟诗作画的这样的场所，老年人要体育健身，就要有体育健身的器材；老年人要游泳，那你这个活动室里面要有游泳池。另外老年人在里面需要唱歌，你要有多功能厅；就是适合发挥老年人特长，同时也满足老年人各种兴趣这样的活动设施。
主持人：那么在解决老龄化问题上，家庭和个人的作用是怎么样的？
袁新立：这个作用是很重要的，因为咱们中国的老年人一般都在家庭养老，况且家庭养是将来是咱们国家普遍的养老方式。
主持人：不能搞养老院吗？普及养老院行不行？
袁新立：养老院当然是必不可少的，但是毕竟是少数人到养老院，多数人还是在家庭养老。
主持人：我们的老年人口太多。
袁新立：而且中国人有在家养老的这样一个好的习惯，这样家庭和儿女对老年人的生活照料就显得非常重要，如果一个老人在儿女比较孝敬和家庭非常和眭，这样一个情况养老，老人绝对是非常幸福的，因为老年人大多数接触的是自己的儿女，而咱们国家应该说多数儿女是比较孝敬自己的父母的，而咱们国家就要宏扬这种孝敬老人、照料老年人这样好的风气，使他把家庭这种亲情和社会对老年人的关心融为一体，来为老年人创造一个家庭的和社会好的环境，保证老年人的晚年生活。
主持人：杨 东 责任编辑：路 尘
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