印尼:瓦希德把维兰托解职(2月15日)



董嘉耀:各位好,又到了《时事开讲》的节目时间,今天我们先来谈一下印尼总统瓦希德宣布解除印尼的政治和安全事务统筹部长维兰托的职务。

曹先生,这个事情传了已经有一段时间,国际上也相当关注,维兰托可以说在印尼的军队当中一直是处于高级将领,所以外界都相当关注这个事情的发展。

曹景行:他现在的职位也是很重要的,政治及安全统筹部长大概跟国家安全部的这样差不多的一个职务,他以前是国防部长,是武装部队总司令,所以一直把他视为现在军人的一个代表性人物。最近半个月印尼的局势蛮戏剧性的,因为瓦希德在出国访问,然后在访问的过程中不断地放出风声说是要维兰托因为东帝汶的屠杀事件在接受调查,要他下台,要他辞职。然后变化又很多,所以到2月14日才正式地把维兰托停职。这个事情很戏剧性地出了这个结果以后国际上反应也很快,特别是我们看了《时事直通车》当中的新闻美国的反应是蛮值得注意的。

董嘉耀:我来看一下《时事直通车》的新闻。

新闻片段:
    被指在去年东帝汶骚乱时违反人权的印尼前武装部队总司令维兰托昨天被总统瓦希德解除安全部长的职务,对瓦希德的决定美国表示赞赏,美国国务院发言人鲁宾表示,这项决定显示瓦希德的政府打算控诉那些在东帝汶做出违反人权暴行的人,也是印尼经过几十年独裁统治之后,向民主发展和法制迈进一步。

    此外鲁宾认为瓦希德的决定会增加军队的信誉,并且会支持瓦希德决定对涉及违反人权的军官进行调查。

    另一方面,联合国秘书长安南今天抵达印尼进行首次访问,安南在机场表示,他很高兴印尼政府承诺那些在东帝汶制造暴行的人会受到制裁。

    安南又表示,瓦希德解除维兰托的职务是在总统权利范围以内的决定,不过在首都雅加达市中心联合国建筑物外有大约一百名示威者高喊口号,抗议安南的到访,他们指责联合国在去年东帝汶全民公决时操纵结果,令支持独立的组织取得压倒性胜利。当他们向建筑物投掷石块、西红柿和鸡蛋的时候,警方采取行动驱散群众,事件中有一名记者受伤,另外五名示威者被捕。

董嘉耀:曹先生,这个维兰托可以说是在苏哈托、哈比比然后到瓦希德三朝里面,也是军中的重臣,他现在被解除职务,瓦希德是特意在回国之后宣布,过程也挺曲折的。

曹景行:有些事情我们外界觉得蛮难理解的,作为象瓦希德这样一个总统,好象这么一天之内可以有几个反复。

    而且他有几个样子,他当总统好象不太像一个总统的样子,因为先前还有许多的传说说他根本不穿鞋子,后来还是他的副手梅加瓦蒂给他买了几双鞋,他才第一次穿上鞋。看这样的情况,我们很重要的一点就是要知道印尼的国情,当地的文化,当地的政治、社会、宗教各方面的因素,象香港我们看这个的话,我感觉到有一定的距离感,尤其现在香港的媒体最近几年的国际新闻的报道是很弱的,这个趋势不光是香港,实际上是美国都是对国际新闻的重视程度下降的,这样的话把这方面的资源减少,香港现在没有一家报纸说在印尼有什么记者,没有的。都是用外电,所谓的外电也就是英文的电讯,象路透社、美联、法新等等,实际上这三家都是英文的,这三家电讯实际上是香港现在比如说是了解印尼最主要的来源,至于这三家通讯社比如说我们看到一些其他的报纸他们对这个问题怎么理解,我觉得还是比较肤浅。

    所以我在了解最近几天的过程当中我比较注意的是一个通过网上和报纸看,一个是新加坡方面对这件事情的报道,因为他们很近,象新加坡《联合早报》他们那边就有记者,是一个很资深的华人,他一直长时间地写印尼的情况。还有一家报纸是网上的台湾的《中国时报》,《中国报纸》是台湾报纸当中有专门有派记者在东南亚的,而他现在就在印尼,他选举的时候也去,所以他对那边有一个很直接的了解。

    象今天我看了一些报道以后,我觉得有一些角度和他提供的资料这些英文的电讯当中根本没有的。我只是把这些方面也是第二手的资料我大概得出一些印象。我从一些报道当中看到蛮有趣的,维兰托这个人他以前跟朋友形容过瓦希德的,瓦希德那时候还不是总统,他说瓦希德这个人很不简单,别看他眼睛不好,他像日本电影里面一个蛮有名的角色,就是“盲侠”,这个人眼睛不好瞎的,但是他的剑术很了不得,就是他的剑拔出来把对方击倒了你还不知道他是什么时候拔剑的。

    所以他当时就形容瓦希德这个人不可小看,现在这个事情确实是印证了这一点,瓦希德这个人确实许多事情是做得出乎意外的。这个事情我们看了差不多两个星期不断地在演变,每天都有变化,开始是瓦希德在各地访问的时候,他在国际上面讲,这个也是很少的。他在国际上讲维兰托要辞职,维兰托最早知道也是通过电视,气得要命,他说他坚持不会辞职的,结果瓦希德还是在那边讲要维兰托辞职,然后就不断地说辞职以后可以特赦等等这种话。

    回到雅加达以后来了一个很大的变化,十三号这天瓦希德说可以把维兰托留下来等到调查结果再说,这个讲了没半天,那时候据说维兰托听了这个消息觉得安心了,觉得他跟瓦希德已经谈成一个协议了,没想到就是半夜,瓦希德就打电话给当地一家媒体的总编辑就告诉他“明天我就要把他辞了”,早上把有关的人通知过来,都是到了总统府才知道是怎么回事。维兰托本人也是早上十点钟是政府的一个秘书通知他有这件事情,维兰托不相信,看电视,电视上已经宣布了。

    这个事情是蛮戏剧性的,蛮特别的做法。到底怎么回事情,蛮有趣的,有一个我刚才讲的新加坡的《联合早报》驻雅加达的记者他就讲,他说“瓦希德做事情就是这个样子”,他说瓦希德好象有“阴阳眼”可以通灵的,所以许多事情都半夜做出决定。所以其他国家一个总统如果是经常变来变去,几个小时可以变,半天可以变,人家觉得根本失信了,但是在印尼就是瓦希德反而成为他的一种作风,他的作风蛮特别的,大家觉得他这个人就是可以这样做的。

董嘉耀:原来大家一直非常关心印尼的局势,因为印尼一直很动荡,出来这个事之后,有一部分的人就担心象维兰托这样的人会不会发动政变,那么瓦希德这样一个文人的总统能不能驾驭这个局面。

曹景行:首先我们看瓦希德暂时把维兰托停职,于革长(音)他就讲“在印尼这种事情实际上就是撤职,以前从来没有可以说是暂停职务以后可以重新恢复的”,他看来这个是维兰托的政治生涯到此结束的可能。

    到底这件事情过程当中怎么看,这个事情出了以后,雅加达方面他们也有许多的分析,不少人认为这次很重要的一点就是瓦希德他制造的一个气氛就好象军队可能会有政变发生,实际上根本没有这个可能,实际上军队已经支持他了,维兰托也不大会搞政变。从现在的武装部队司令,包括后备部队的司令,一个月之前还是支持维兰托的,现在是支持瓦希德,所以瓦希德在出国之前基本上知道军队不会怎么政变。

    他当时在外国一个讲法就是90%军队肯定支持。这种情况下,许多分析家说什么政变不政变,是媒体在炒出来的。而且瓦希德正好借这个气氛来证明,通过把维兰托撤职来证明现在我这个文人总统,不是军人当家。这一点是蛮重要的,他当政的一百天,一百天当中不断地到现在为止许多事情可以说是没有怎么做出来,为什么原因呢?地方骚乱,还有就是军队当中大家相信维兰托和其他的军人到底听从不听从他,在这一百天当中外资没有多少的进来,国际还在观望,因为你还在骚乱,所以说许多印尼的华人许多的资金流出去也没有回去,他有可能借这个机会显示一下我这个文人总统确实当家了,军人统治三十到现在也应该终结了。

    这样一个动作如果是通过把维兰托解职来显示出来,对国际上是一个比较漂亮的动作。刚才我们看到安南也在讲,也起到这方面的作用。连印尼的中央银行副行长都说所谓的政变是瓦希德自己放出来的烟雾。

董嘉耀:有的分析说这是他的一种计谋,故意把事情摆在国际上,让国际上去施加压力,美国还警告维兰托,说千万不能发生政变,如果发生政变的话美国会采取一定的行动。

曹景行:我们判断瓦希德的作风,从他当选的那一天起我们都可以看到他可以今天这样讲,每天那样讲,有一些批评他是反复无常。刚才讲到很多人认为他就是这样的一种行事作风,我们也可以看出,他实际上通过这样的一种不断放风来摸这个风向。因为确实他的地位是蛮微妙的。

    原来我们说看苏哈托这么长时间的军队统治,现在军队仍然很强,地方又有分离的势力,一会儿那儿冒出来,一会儿这儿又冒出来,很不稳定。他要真正把局面控制住他要很小心,他就不断地放出风,不断地改变当中来摸出真正的到底怎么做,实际上我觉得他确实还是一个蛮精明的人,虽然他的样子看来很懵懂的样子。看来这件事情一百天以内能够以维兰托解职作为一百天的成就也是不简单的。

董嘉耀:曹先生,刚才我们谈到瓦希德是解除了维兰托的职务,我知道在消息公布之后,印尼社会整个的反应相对来说是比较平静的,没有动荡,另外印尼的货币印尼盾上升了。

曹景行:前几天他在讲要把维兰托解职,维兰托又不肯,那段时间印尼盾是在跌的,正式宣布了,尘埃落地了,印尼盾反而又上去了,可以说是整个反应是蛮正面的。武装部队也支持他,各方面也都支持他这样的决定,维兰托本人也职能接受。我刚才讲到像瓦希德这个人他确实的形势作风是蛮特殊的。有的人觉得他这样的人到底有没有本领,我觉得他确实应该有一定的本领的,能够控制这样的局面。因为他也知道自己,他对自己我觉得也是蛮了解的,他自己喜欢讲一个笑话,他讲印尼最早的时候第一任总统苏加诺是个疯子,他好色,疯狂地好色,接着就是苏哈托也是个疯子,爱钱爱疯了,疯狂地抓钱。

    第三个就是哈比比,也是个疯子是真正的疯子。至于他呢,说把他选上去的人是疯子。就是说大家敢于把他选上当总统本身就不寻常,在不寻常的情况下做出不寻常的事情。他这次出去整个当中,我觉得他能够成功一个原因是印尼各方面的反应,大家也觉得乱了这么长时间了,需要有一个安定的局面。这个安定的局面很多就是资金的,印尼从苏哈托的后期开始,大家觉得苏哈托的政权不能维持下去,金融风暴来了以后动荡得很厉害,哈比比有一个不太正常的做法,本身他跟苏哈托的关系,他的能力都有关系。这种情况下,外资都抽出来以后就不再进去,然后国际援助也停止了许多,象IMF他遵守某种条件,他一直达不到,前IMF的贷款也没有进去还冻结在那里,还有就是华人的资本,这是印尼很重要的一点,这几年动荡排华的情况下面,华人资金流出来了,也没有回去,所以他一定要有一个适合的环境,最重要我觉得是资金要回去。这个里头比如说瓦希德对华人那方面做了不少的努力。

    比如说今年过农历的新年是印尼华人这几十年来是第一次可以真正地过,可以拜祖宗了,而且第一份华文报章出版了。

董嘉耀:而且瓦希德还特别地呼吁华资要回到印尼,他还特意地出访中国。

曹景行:他就是有这个想法,要把资金吸引回去,但是吸引回去你条件当然就是一个安定的环境,这是一点。

    另外一个,我觉得他也是在借助了西方特别是美国的压力,把维兰托压下去。印尼这个情况从苏哈托开始有这样的军人政权,当时冷战情况下就是因为反共的需要,所以说美国实际上是支持苏哈托的。

    现在情况变了,他觉得要重新树立对印尼的关系,他当然希望改变一下,美国当然希望有象瓦希德这样一个民选的政府来取代以前的军人的这样一种独裁。美国在这个当中,我觉得是起了蛮关键的作用。其他国家还没有表态的时候美国马上就表态,我觉得蛮重要的,因为实际上美国队印尼的变化有很关键的影响,第一个当然是资金,美国的投资连石油包括在里面的话美国不是第一就是第二,另外就是日本。如果是石油包括进去可能可能美国的资本比日本的资本还要多一点,这个是很重要的。第二个就是IMF国际货币基金会,主要是美国在那里说了算,这也是很重要的。另外就是印尼的军队本身就是美国训练,美国的装备,美国的合作演习都是靠美国。美国说你如果是政变我以后什么都没有了,那么他的政变上去了你怎么维持这个政权呢?所以这些军人不敢动我觉得很重要就是美国的压力。瓦希德聪明就是利用这一点,他先到国际上去放风让维兰托下台,然后在国际上制造一个大环境,这样的话维兰托也只能认可。